Ми живемо в часи, коли люди вірять, що Бога немає

Віталій Нахманович: «Треба просто поважати народ, на землі якого живеш»

Історик Віталій Нахманович про «нашу» і «їхню» мову, сім заповідей Ноаха, «биркових» євреїв і тих, хто заважає їм жити...

Для початку хотілося б задати загальну перспективу, - каже Віталій. - Існують дві єврейські системи координат. Згідно з першою, є ми (євреї) і є вони (неєвреї). А друга передбачає, що, крім нас і їх, існує Б-г. Так от, мені як історику для адекватного пояснення історичних процесів потрібен Б-г - не як паличка-рятувалочка, яка допомагає піти від проблем, а, навпаки, - щоб пояснити феномени, що за ними стоять. Християнам в цьому сенсі складніше, адже вони вважають, що Всевишній створив наш світ тільки за допомогою милосердя, тому всяке раціо з їхніх концепцій зникає. 

Ми ж - євреї - виходимо з синтезу Б-жого милосердя і Його справедливості. Милосердя - це диво, яке Б-г час від часу здійснює, щоб втрутитися в природний хід речей, але в принципі світ живе за певними законами, і поведінка Б-га щодо цього світу теж підкоряється певним закономірностям, ним же самим встановленим. 

- І як у рамках цієї системи координат тобі бачиться, наприклад, проблема під умовною назвою «українські євреї і Закон про мову»? Єврейські ЗМІ цю тему підкреслено виносять за дужки, що настільки ж зрозуміло, наскільки і неправильно. 

- Хочу нагадати відомий мідраш про те, чому Тора, яка в цілому є викладом єврейської історії, починається не з подій біля гори Синай, а з розповіді про створення світу. Та тому що коли в майбутньому народи запитають євреїв, а на якій підставі ви, власне, володієте Ерец Ісраель, ми їм відповімо: Б-г, який створив небо й землю, дарував нам цю країну. І цей принцип поширюється на всі народи світу - Всевишній за власною волею наділив (або позбавив) кожен з них тією чи іншою землею. Цю землю Б-г віддав українцям, щоб вони будували тут суспільство відповідно до Б-жих законів. І поки вони намагаються це робити - земля буде зберігатися за ними. Тому не можна говорити, що їм не потрібно свою державу, що це випадкова країна, малороси - незрозумілий народ і т.п. Ці питання не в нашій компетенції, їх вирішує Той, хто стоїть над нами усіма: і українцями, і росіянами, і євреями. 

- Та хто ж таке говорить, окрім (і то напівпошепки) комуністів? 

- Вголос, можливо, говорять небагато, але набагато більше тих, хто так думає, в тому числі й серед євреїв. Якби існував повний консенсус щодо того, що цій країні як державі українців ніщо не загрожує, тобто не стоїть питання про її незалежність, ідентичність тощо, то всі міжпартійні суперечності не мали б такого напруження. Але поки це - головне - питання актуальне, обидві сторони поводяться, виходячи з потенційної можливості двох кардинально протилежних варіантів подальшого розвитку подій. 

- І яка повинна бути єврейська позиція? Враховуючи, що власне українці далеко не єдині і між українцем зі Львова та Донецька протиріч більше, ніж між українцем і євреєм з того ж Донецька. 

- Єврейська позиція у нас, як відомо, моделюється у двох варіантах. Традиційний підхід простий: чи добре це для євреїв? Або, іншими словами, - хто менший антисеміт? Інший єврейський шлях - Нового часу - полягає в тому, що євреї інтегруються в навколишнє суспільство і ведуть його - суспільство - до світлого майбутнього. Обидві позиції, на мій погляд, помилкові. Адже думати треба, перш за все, про те, що було б добре з точки зору Б-жественного задуму. Є загальні моральні категорії - сім заповідей Ноаха, які обов’язкові для кожної людини і народу. І все, що відбувається в житті будь-якого народу і держави, ми повинні оцінювати з точки зору відповідності цим заповідям. 

Так от, оскільки Б-г дав кожному народу свою країну, ми зобов’язані чітко заявити, що підтримуємо право будь-якого народу власноруч будувати своє життя на своїй землі. З іншого боку, ми закликаємо український народ (як і будь-який інший) будувати свою державу у відповідності з цими сімома заповідями. Ось і вся єврейська позиція. Що стосується питання про мову, то не треба воювати за російську або українську мову. Ти живеш в країні українців - знай українську мову і користуйся нею - ось і все. Не треба бути більшим українцем, ніж українці, треба просто поважати народ, на землі якого живеш. 

А взаєморозуміння між євреями, українцями і росіянами в Донецьку ґрунтується на тому, що всі вони насправді є, в першу чергу, радянськими людьми, а не представниками своїх народів. Так що це не міжнаціональна толерантність, а союз манкуртів. 

- Але ми живемо й у себе вдома, і наша національна на сьогоднішній день мова - російська. Погано це чи добре - інше питання, але факт залишається фактом. 

- Не все, що відбувається з нами сьогодні, - правильно. У євреїв є своя країна, навіть не держава Ізраїль, а Ерец Ісраель, куди ми рано чи пізно повинні повернутися і облаштувати її як еталон для всіх народів. У всіх інших місцях ми перебуваємо у вигнанні (галуті) - це наше покарання і випробування, і про це не можна забувати. Випробування ж полягає в тому, що, будучи в гостях, ми повинні передавати господарям одвічні цінності, про які нам відомо від самого Всевишнього, а не пристосовуватися до їхніх миттєвих забаганок або, гірше того, нав’язувати їм чергові новомодні теорії. 

- Так господарі самі для себе не вирішили, що для них добре, а що погано... 

- І що? Всевишній ж не сказав євреям, мовляв, українці розкажуть вам, як треба жити, навпаки, він дав нам «інструкцію» для передачі іншим народам. Не можете в Ерец Ісраель побудувати модель ідеального суспільства, працюйте у вигнанні, намагайтеся там бути євреями. Зокрема, треба вибирати: або ти єврей, і тоді у тебе рідна мова єврейська - Лашон кодеш, на якому написана Тора, або... 

- Але безліч євреїв, що дотримуються Тори, не користуються івритом в побуті... 

- Розмовляти можна будь-якою мовою, але вважати її рідною - це абсолютно інше. Можна любити суші, але не треба вважати їх єврейським національним блюдом. 

- Рідна мова у моєму розумінні - mother language, і нею може бути і ідиш, і російська, і англійська. 

- Тоді не треба сакралізувати технічне визначення найбільш зручної розмовної мови. Запитали б будь-якого єврея років триста тому, яка у нього рідна мова, він відповів би: свята мова. А розмовляти при цьому можна на ідиш або російською. 

Так, російською сьогодні зручніше спілкуватися 99,9% українських євреїв. Це один із проявів добровільної асиміляції - відмова від своєї мови. При цьому завжди простіше нічого не робити, зокрема, не вчити інших мов (включаючи іврит), але тільки не треба підводити під свою лінь політичні принципи і вимагати, щоб вона була під охороною законів. Так що закон про мови поганий для євреїв не тому, що він консервує русифікацію України - це погано для українців, а тому, що він закріплює русифікацію євреїв. 

- Є інший, більш незручний аспект. Євреї Праги (як і Будапешта) сто років тому теж розмовляли виключно німецькою, але в національних державах - Чехословаччині та Угорщині - вони заговорили чеською й угорською. З євреями України цього не сталося. Євреї Чехії та Угорщини в свій час відмовилися від великої німецької культури на користь малих національних, а ми - євреї України - не відмовилися від великої російської. Чому? 

- Усе тому ж - в надії на те, що все повернеться на круги своя. Але я, в принципі, не бачу заслуги у відмові від німецької культури на користь угорської та не закликаю відмовитися від російської культури на користь української. Євреї повинні відмовитися від російської культури на користь єврейської. 

- Якої з єврейських культур? У нас їх багато... «Сім сорок» - це єврейська культура? 

- Я кажу про те, що називається культурою Тори, іудаїзмом у всьому його розмаїтті. Без цього стрижня єврейська культура дійсно зводиться до «сім сорок», до екзотичної форми без глибокого змісту. А оскільки в євреях України єврейського нічого немає - ні мови, ні віри, ні культури, - залишається тільки бирка, колишня п’ята графа. 

- І де ж вони живуть, нормальні євреї, в якій діаспорі? 

- Та ніде. Проблема ж не в Україні, євреї в усьому світі перебувають у черговій кризі, оскільки всі ідеї, що живили наш народ упродовж останніх двох століть, практично, вичерпалися. 

- Про це зараз говорять багато. Порятунок радянських євреїв як об’єднуюча ідея більше нерелевантна для західної діаспори, а керована зверху діаспора пострадянська взагалі мало замислюється над такими матеріями... 

- Зараз ми намагаємося вигадати нову об’єднуючу ідею - порятунок Ізраїлю. Але не думаю, що, постійно експлуатуючи тему зовнішньої війни, можна переконати Всевишнього, що у нас все в порядку. 

Біда в тому, що у секуляризованому єврействі - що в Ізраїлі, що в діаспорі, окрім антисемітизму, немає жодних точок самоідентифікації. А Голокост і арабська загроза - це просто його різновиди. Але якщо ми згадуємо про те, що ми євреї, тільки коли нас б’ють з криком: «Жидівська морда!», - то виходить, що нічого єврейського у нас, окрім жидівської морди, то й немає. 

А немає єврея всередині - зовні він не з’явиться. Тому люди, в яких немає нічого єврейського, втрачають себе, коли їм немає з ким боротися. Як сказано в Торі: «Будеш бігти, хоча за тобою ніхто не женеться». Ми шукаємо антисемітів під кожним кущем, там, де їх немає і в помині. Насправді нас жене наша хвора єврейська совість, але, щоб це зрозуміти, треба поглянути вгору. А в цьому двомірному світі ми безуспішно шукаємо причини свого неспокою і, зрозуміло, знаходимо їх не в собі, а в навколишніх народах. У антисемітів та ж проблема: вони теж шукають, хто заважає їм жити. І знаходять. В особі євреїв. 

- Від глобальних викликів перейдемо до приватних. Беручи до уваги численні проблеми нашої громади, дивує відсутність на виборах «єврейського порядку денного», про що переконливо написав В’ячеслав Лихачов (див. «Вибори. Ми йдемо до вас», «Хадашот», № 9, 2012). На твій погляд, чи потрібна така повістка? І чому, наприклад, в США євреїв, які традиційно голосують за демократів, республіканці не оголошували п’ятою колоною, а, навпаки, борються за їхні голоси? 

- Справа в тому, що і демократи, і республіканці не оскаржують ні єдності Сполучених Штатів, ні демократичного характеру американської держави. Якщо там з’явиться партія, яка закликає розділити США навпіл або перетворити їх на радянську республіку, а євреї будуть головними прихильниками цієї партії, - думаю, що ставлення до них зміниться. 

- Але, по-перше, у нас у жодній з політичних сил євреї не ходять в числі головних активістів. А по-друге, нинішня українська влада зовсім не заперечує існування України як держави. Навпаки, еліта гостро потребує «своєї» держави і не хоче опинитися в положенні молодшого брата... 

- Мріяти ця еліта може про що завгодно, але варіантів у неї немає. Лукашенко теж бачить себе господарем, але Білорусь - це осколок СРСР, а в політичному плані - сателіт Москви. І Україну чекає те ж саме, якщо у влади залишиться нинішня команда. 

- І яким повинен бути наш єврейський порядок денний в цій ситуації? 

- Специфічно єврейський порядок денний полягає тільки в одному: ми повинні оцінювати ситуацію, виходячи зі стандартів семи заповідей Ноаха. Так, на сьогоднішній день обидві протиборчі сторони, прямо скажемо, невисокої якості. Але реально-то вибір іде між поганою диктатурою і поганий демократією. 

- У тому ж Мінську цій фразі лише сумно посміхнулися б, дивлячись на диктатуру, при якій ми, сидячи в 100 метрах від Верховної Ради, поносимо правлячий режим. 

- Я маю на увазі загальний курс на узурпацію економічної та політичної влади. 

- А те, що було в 2005-2010 роках, можна, по-твоєму, назвати демократією? 

- Так, це була дуже неповноцінна, але демократія. Якби це було не так, то Ющенко в 2005 році залишив би собі ті повноваження, які сьогодні має Янукович, а його політичні опоненти перебували б там, де сьогодні сидять Тимошенко і Луценко. Ось і вся різниця. Та й, смішно сказати, - але ж вибори увесь час вигравала опозиція. Можна уявити собі ситуацію, за якою Янукович отримує на виборах 5% голосів і тихо йде? А Ющенко отримав свої 5% - і привіт. 

- Визнаємо, що рейтинг Януковича сьогодні об’єктивно вищий, ніж був у Ющенка перед виборами 2010 року. Але я про інше. Чому, як за минулої влади, так і за нинішньої, вважається непристойним лізти у велику політику з нашими єврейськими турботами? Чому, наприклад, ми не можемо лобіювати збереження державою єврейських історичних пам’яток, що мають, до того ж, світове значення? 

- Можемо, але ці речі не повинні бути основоположними. У Росії, наприклад, влада демонстративно підтримує придворну єврейську громаду, але це не причина грати на руку цьому режиму. І не думаю, що якщо, припустимо, під Лукашенко процвітає єврейська громада (хоча це не так), то треба видати йому індульгенцію. Не можна ставити дружелюбність по відношенню до євреїв вище дотримання Б-жих заповідей. Якщо нечесний суддя підсуджувати євреям, це не привід не відправити його у відставку. 

- Але чому українська національна ідея так часто йде рука об руку з антисемітизмом? Згадаймо хоча б останній інцидент в одному з кращих вузів країни - Києво-Могилянській академії, де навчальний рік відкрився інавгураційній лекцією історика Сергія Білоконя, відомого статтею «Двадцять років єврейської державності в Україні: 1918-1938 рр..», що присвячена розкриттю «визначальної ролі єврейства» в «українській національній Катастрофі». 

- По-перше, через єдиної статті десятирічної давності не можна довічно затаврувати відомого історика з досить складною долею. По-друге, будемо відверті, ми досі вважаємо довоєнний час золотим віком євреїв у Радянському Союзі. Зауважте, найжахливіші, найстрашніші роки в історії країни. Так, радянська влада дала євреям рівні можливості і до певного часу не проводила політику державного антисемітизму. А те, що паралельно порушувалися всі людські і Б-жі закони, - це нас не хвилює? 

- Але це природна реакція на 150 років узаконеної дискримінації. Коли до нас почали ставитися просто як до рівних - євреї, як народ, це оцінили. 

- Це і є перекручений порядок денний: виходить, що ми готові пробачити будь-якого людожера, якщо він до нас добре ставиться. Адже ніякому Миколі Кривавому і в голову не могло прийти те, що творили більшовики. Уявіть, у вас був сусід - матюкальник і антисеміт, регулярно бив вам морду, а потім на його місці оселився бандит і вбивця без національних забобонів, подружився з вами і взяв у подільники. Чи добре це для євреїв? Не думаю. Для євреїв добре те, що добре для Всевишнього, а не коли їх люблять всякі покидьки. 

- Йдеться зовсім не про любов, і, думаю, Всевишньому добре, коли добре Його народу. Та й, приймаючи твою точку зору, в 1930-і євреї будували (як і багато українців) радянську, але вже ніяк не єврейську державність, в чому їх звинувачує Білоконь. Втім, ми відволіклися, і я пропоную повернутися до феномену української національної або, якщо завгодно, націоналістичної ідеї. 

- Не "якщо завгодно», а саме і тільки націоналістичною. Домінуюча українська національна ідея до кінця 1920-х років була соціалістичною за змістом, і ніякого антисемітизму на ідеологічному рівні не несла. Антисемітизм в ті роки був якимось загальним фоном, і погроми під час Громадянської війни, до речі, влаштовували всі учасники, крім, може бути, махновців. Націоналістична ідея домінувала у 1930-х - середині 1940-х, сьогодні її проголошує «Свобода», - але хіба це основна опозиційна політична сила в Україні? 

Між іншим, дуже показово, що «Свобода» користується підвищеною прихильністю провладних каналів. Владі вигідно, щоб національна ідея асоціювалася виключно з радикальною риторикою. Та й горезвісний Закон про мови спрямований на мобілізацію не тільки прихильників Партії регіонів та її союзників, а й на ...зростання рейтингу «Свободи» серед електорату опозиційного. Адже якщо в майбутньому парламенті опозиція буде змушена створити коаліцію за участю «Свободи» (що, власне, й відбулося - прим.«Аратти»), це сильно дискредитує її в очах Заходу, де націоналістичні ідеї та партії, що сповідують їх, досі знаходяться поза рамками «пристойного товариства». 

Що стосується власне націоналістичної ідеології, то кожен націоналізм (єврейський в тому числі) вибирає собі не абстрактного, а цілком конкретного і зрозумілого ворога. Хочу нагадати, що євреї, які жили на українських землях (як, втім, будь-яка діаспора скрізь і завжди), в масі своїй були максимально лояльні не українцям, а народам, які тут панували. Золотий вік польського єврейства - XVI сторіччя - збігся із Золотим століттям Речі Посполитої - епохою колонізації українських земель. В обозі колонізаторів йшли євреї, і вся єврейська економіка до середини XIX ст. будувалася на обслуговуванні польського магнатського господарства. 
З середини XIX століття євреї, на тлі тимчасового ослаблення державних обмежень, стали активно інтегруватися в російське суспільство і російську культуру. І ця тенденція зберігалася до самого кінця Імперії, незважаючи на різкий поворот в єврейській політиці при двох останніх царях. Про ситуацію в довоєнному СРСР ми вже говорили. 

Інша справа, що з точки зору націоналіста мова йде про всіх євреїв, але це вже особливість націоналістичного дискурсу, який мислить народами як цілісними одиницями. Адже ми, до речі, чинимо так само, чому є прикладом хоча б це твоє питання. Ще одна суб’єктивна проблема пов’язана з тим, що люди судять про інші народи за тими їх представникам, з якими їм доводиться найчастіше стикатися і які в силу своєї соціальної активності здаються їм лідерами своєї громади. Для українця це був єврей-управляючий або корчмар, пізніше - радянський активіст, чекіст або торговий працівник. Для єврея - це українець-гайдамака, погромник, поліцай. Ось так і формуються негативні міжнаціональні стереотипи. 

- Віталію, багатьом твої ідеї про зміну національної парадигми здадуться утопічними. Можливо, ми погані євреї, але вже які є, - це не привід заткнутися і посипати голову попелом. Та й консенсус, досягнутий на релігійній основі, сьогодні від нас далекий як ніколи... 

- Ми живемо в часи, коли люди вірять, що Б-га неає. І багато вони побудували з цією вірою? ГУЛАГ і Аушвіц. Повірте, я не великий цадик, але я просто технічно не можу існувати у світі без Б-га. Так, свідомість людини консервативна, але ми в глибокій кризі - не можна нічого не змінювати і вийти з нього. І не можна щось змінити, не змінивши світогляд. 

- Але, напевно, для цього необхідний поштовх? 

- Якщо людям не подобається те, що навколо них відбувається, - це поштовх чи ні? Чорт забирай, але ми в дупі, бо довго лізли саме туди! Так може, варто змінити напрям? 

Розмовляв 

* * * 

Сім заповідей Ноаха 

Обов’язок повсюдно встановити справедливі суди. 
Заборона прояви неповаги до імені Всевишнього. 
Заборона ідолопоклонства. 
Заборона вбивства. 
Заборона кровозмішення. 
Заборона злодійства і пограбування. 
Заборона вживати їжу плоть, що відрізана від живої тварини.